«Το χρέος είναι πολιτισμικό πρόβλημα»
Ο συγγραφέας του βιβλίου «Black Swan», μιλάει για τα προβλήματα των Οικονομικών και το κίνημα Occupy Wall Street, το οποίο θεωρεί «σοβιετικό»
Με ευκαιρία το πρόσφατο συνέδριο που διοργάνωσε η Μαρφίν Λαϊκή, ο γνωστός οικονομολόγος και συγγραφέας, Nassim Taleb παρουσίασε τη βασική του θεωρία, όπως την ανέπτυξε, όχι μόνο μέσα από το βιβλίο του «Μαύρος Κύκνος», αλλά και μέσα από μία σειρά ακαδημαϊκών του άρθρων. Ο Taleb ασχολείται με τον τρόπο με τον οποίο δημιουργούνται «ευαισθησίες» εντός συστημάτων, είτε αυτά είναι επιχειρήσεις, είτε αγορές, είτε, ακόμα εθνικές οικονομίες. Η παρέμβασή του θεωρείται σταθμός στην θεωρία των παιγνίων και εστιάζεται, κατά κύριο λόγο, στον τρόπο με τον οποίο δημιουργούνται αντοχές στα συστήματα, όχι τόσο απέναντι στα γεγονότα που είναι «στατιστικά προβλέψιμα» με μετρήσιμο τρόπο, αλλά κυρίως σε απρόβλεπτα γεγονότα με μεγάλο αντίκτυπο.
–Το βασικότερο θέμα για το οποίο γράφετε, έχει να κάνει κατά βάση με το ρίσκο και τη διαχείρισή του. Υπάρχει, ταυτόχρονα, μία αίσθηση πως τα τελευταία χρόνια πριν από την κρίση, τα πράγματα ήταν «πολύ εύκολα», δεν μπορούσε να δει κανένας το ρίσκο…
Το σημαντικότερο σημείο είναι να κοιτάζει κανείς την κατάσταση σε συστημικό επίπεδο. Και, ναι, ήταν «πολύ εύκολο» τα τελευταία χρόνια. Υπήρχε μπόλικο φθηνό χρήμα, ενώ υπήρχε και ηθικός κίνδυνος από το γεγονός ότι οι διαχειριστές των μεγάλων επιχειρήσεων δεν ήταν και ιδιοκτήτες. Έτσι, αντί να διαχειρίζονται το ρίσκο, το έκρυβαν, με διάφορους τρόπους.
–Εντοπίζετε το πρόβλημα στο μετοχικό μοντέλο, δηλαδή; Στο ότι οι διοικήσεις δεν είναι και μέτοχοι;
Δεν σημαίνει πως κατ’ ανάγκη θα δημιουργηθεί πρόβλημα. Το μοντέλο λειτουργεί πολύ συχνά. Αλλά όταν ένας εκτελεστικός διευθυντής πέφτει στο ηθικό δίλημμα, αφού διαχειρίζεται χρήματα που δεν είναι δικά του, τότε υπάρχει πρόβλημα. Αυτό βλέπουμε σήμερα, κυρίως στις τράπεζες. Υπάρχει ασυμμετρία.
–Αν μειωθούν τα αντικίνητρα για την ηθική συμπεριφορά, τότε βλέπετε πως το μοντέλο μπορεί να διορθωθεί;
Το μοντέλο του μετοχικού κεφαλαίου μπορεί να λειτουργήσει, αν ελαχιστοποιηθεί ο ηθικός κίνδυνος. Οι ζημιές σήμερα πηγαίνουν στους μετόχους αλλά οι διευθυντές, που χάνουν τα λεφτά, έχουν αυξημένα έσοδα. Πρέπει να υιοθετηθούν μέτρα, όχι τόσο για να τους τιμωρούν, αλλά κυρίως για να προλαμβάνουν το πρόβλημα. Σκεφτείτε πως στις ΗΠΑ έχουν χαθεί γύρω στα 5 τρισ. δολάρια σε αξία από τους μετοχικούς τίτλους, ενώ οι διευθυντές έχουν εισπράξει το ίδιο διάστημα περίπου 400 δισ. δολάρια σε διαφόρων ειδών απολαβές. Βλέπετε το πρόβλημα…
–Έχετε πει επίσης πως η υψηλή μόχλευση σχετίζεται άμεσα με το ηθικό ρίσκο…
Μέρος του προβλήματος είναι η υψηλή μόχλευση, την οποία χρησιμοποιούν, όχι μόνο για να αυξάνουν τα κέρδη τους, αλλά και για να κρύβουν τα προβλήματα. Πρέπει να είναι υπόλογοι οι διαχειριστές των επιχειρήσεων για τις αποφάσεις τους, και η μόχλευση λειτουργεί πολλές φορές ως προπέτασμα καπνού…
–Γενικότερα τα βιβλία και τα άρθρα σας αναφέρονται σε ένα βαθύτερο πρόβλημα με την ίδια την επιστήμη των οικονομικών…Κάνετε αναφορές στην μανία με την οποία «μαθηματικοποιήθηκε» η επιστήμη…
Υπάρχει ένα σημαντικότατο πρόβλημα με τα Οικονομικά σήμερα. Τα μοντέλα δεν λαμβάνουν υπόψη τα γεγονότα που είναι πολύ σπάνια (τους μαύρους κύκνους).
–Παρά τις αναφορές σας, όμως, στους «μαύρους κύκνους», πιστεύετε ένθερμα στη λειτουργία των αγορών. Θα έλεγε κάποιος πως είστε «Αυστριακός» αλλά με «χοντρές ουρές». Το δέχεστε αυτό;
Η δική μου θεώρηση είναι περίπου «αυστριακή αλλά με χοντρές ουρές». Αλλά έχω μια σημαντική διαφορά με τους παραδοσιακούς «Αυστριακούς». Δεν πιστεύω πως οι αγορές λειτουργούν πάντα και παντού. Υπάρχουν οι μαύροι κύκνοι που ανατρέπουν τις καταστάσεις. Είχα αυτή τη συζήτηση με τους «Αυστριακούς», οι οποίοι διαφώνησαν έντονα με τις αναλύσεις μου. Δεν πιστεύω, όπως αυτοί, πως οι αγορές μπορούν να προβλέψουν σπάνια συμβάντα και μάλιστα είχα δεχθεί επιθέσεις από τους «Αυστριακούς» επειδή επιμένουν πως οι αγορές πάντα λειτουργούν σωστά. Αλλά η προσωπική ευθύνη είναι το σημαντικότερο στοιχείο. Και, ναι, οι κυβερνήσεις δημιουργούν πολλά προβλήματα στην αγορά, η οποία είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος διαχείρισης της οικονομίας.
–Ως προς το προηγούμενο σημείο: Προκύπτει πως πιστεύετε ότι χρειάζεται μια νέα προσέγγιση στην ίδια την επιστήμη των Οικονομικών…
Κοιτάξτε για παράδειγμα τις συγχωνεύσεις και εξαγορές, αλλά και μετρήσεις που έχουμε, όπως το ΑΕΠ. Η μανία με την μαθηματικοποίηση των Οικονομικών μάς έφερε σε αυτό το σημείο. Για παράδειγμα, αν είχα ένα αεροσκάφος που πετά με μεγάλη ταχύτητα, ας πούμε δύο φορές την ταχύτητα του ήχου, θα έλεγα πως αυτό είναι καλό. Αλλά εάν αυτό το αεροσκάφος είχε την τάση να συντρίβεται, αυτό δεν πρέπει να το προσυπολογίσω στην αξιολόγησή του; Το ίδιο συμβαίνει και με το ΑΕΠ. Ή κοιτάξτε τις συγχωνεύσεις και εξαγορές (M&A). Συνδυάζονται δύο εταιρείες και ξαφνικά η μετοχική αξία μειώνεται αντί να αυξηθεί. Δεν είναι μια απλή πρόσθεση αυτά τα πράγματα. Πρέπει να κοιτάς και πιο βαθειά, όπως τις αρνητικές οικονομίες κλίμακας.
–Το λάθος, τότε, βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα μοντέλα στα οποία βασίζουμε τις εκτιμήσεις μας …Έτσι;
Νομίζουμε πως κατανοούμε πώς λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας. Εγώ το αποκαλώ το «Σοβιετικό μοντέλο του Χάρβαρντ» διότι το είχαν οι Σοβιετικοί και σήμερα το υιοθετούν και οι Δυτικοί. Το μοντέλο υποθέτει πως υπάρχουν πολλά μικρά προβλήματα και κάθε φορά που συμβαίνει ένα από αυτά, οι πιθανότητες να συμβεί το επόμενο, λιγοστεύουν. Έτσι, υπάρχουν πολλές μικρές διακυμάνσεις που μπορούν να μετρηθούν και να τύχουν διαχείρισης. Το πρόβλημα, όμως, είναι πως ένα πραγματικά μεγάλο πρόβλημα εμφανίζεται μόνο μία φορά, αλλά σε καταστρέφει. Αν δεν λαμβάνει κανείς υπόψη τους «μαύρους κύκνους», τότε θα είναι εντελώς εκτεθειμένος όταν συμβούν. Αυτό συνέβηκε στην ΕΣΣΔ και σήμερα το βλέπουμε γύρω μας παντού.
–Και οι κυβερνήσεις, τότε, πώς πρέπει να αντιδράσουν;
Η αντίδραση των κυβερνήσεων είναι να δώσουν τα ηνία στους οικονομολόγους. Αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος. Είδαμε αυτό το φαινόμενο να συμβαίνει στην Ιταλία, στην Ελλάδα. Ακόμα και στις ΗΠΑ σήμερα οι οικονομολόγοι έχουν περισσότερη δύναμη από ποτέ στη διαμόρφωση πολιτικής. Αλλά οι τεχνοκράτες μάς οδήγησαν σε αυτή την κρίση, διότι πίστευαν πως μπορούν να προβλέψουν το μέλλον.
–Επειδή υποθέτουν πω τα στατιστικά μοντέλα, με τα «πολλά μικρά προβλήματα» μπορούν να προβλέψουν με ακρίβεια το μέλλον…Αυτό εννοείτε;
Οι στατιστικές μετρήσεις βρίσκονται στην καρδιά του προβλήματος. Δημιουργούν μια εσφαλμένη αίσθηση πως έχουμε έλεγχο και γνωρίζουμε τί θα συμβεί στο μέλλον. Οι κυβερνήσεις επίσης νιώθουν ικανοποιημένες με αυτή την εσφαλμένη αίσθηση.
–Έρχομαι πίσω στο σχόλιο ότι είστε σχεδόν «Αυστριακός». Βλέπω έντονη αντίθεσή σας στον ρόλο των κυβερνήσεων μέσα στην οικονομία.
Δεν είμαι εντελώς «Αυστριακός» σε αυτό. Πιστεύω πως οι κυβερνήσεις έχουν ρόλο, για παράδειγμα στην ρύθμιση περιβαλλοντικών κανονισμών και τον περιορισμό άλλων εξωτερικοτήτων στην αγορά. Δεν πρέπει, όμως, να παρεμβαίνουν εκεί που δεν μπορούν να προσφέρουν κάτι, ούτε να δέχονται με τόση ευκολία την ψευδαίσθηση των οικονομολόγων πως μπορούν να μετρήσουν το μέλλον με τα στατιστικά μοντέλα τους.
–Όσον αφορά στη σημερινή δημοσιονομική κρίση, μπορεί να βγει κάτι το θετικό, στο τέλος;
Το μόνο θετικό είναι πως, χάρη στη γερμανική παράνοια, θα έχουμε περιορισμό των ελλειμμάτων. Και ο περιορισμός των ελλειμμάτων θα οδηγήσει σε λιγότερο κράτος. Οι γραφειοκρατίες έχουν φτάσει σε υπερβολικά μεγέθη, διότι όλοι πίστευαν πως τα κράτη δεν μπορούν να χρεοκοπήσουν και έτσι είχαν όλο και πιο χοντρούς προϋπολογισμούς. Τα δημοσιονομικά προβλήματα είναι ένας «μαύρος κύκνος», έστω κι αν έπρεπε να είχε προβλεφθεί.
–Άρα το πρόβλημα είναι, κατά βάση τα χρέη. Μιλήσαμε ήδη για την υψηλή μόχλευση, τώρα αναφέρεστε στον δημοσιονομικό «μαύρο κύκνο»…
Το χρέος αποτελεί ένα πολιτισμικό πρόβλημα για ολόκληρη την ανθρωπότητα. Είναι το κενό του πολιτισμού μας, διότι είναι εθιστικό. Προσέξατε ότι, σήμερα, οι πιο πλούσιες χώρες έχουν και το μεγαλύτερο χρέος; Αυτό είναι παράλογο και δημιουργεί έκθεση σε κίνδυνο.
–Μέσα στο ίδιο μοτίβο, θα μπορούσε κανείς να πει ότι η Ε.Ε. είναι προβληματική, ως «μεγάλο κράτος» με χοντρό προϋπολογισμό, έστω κι αν η ίδια δεν έχει χρέος;
Υπάρχει ρόλος για τα μεγάλα κράτη. Οι «Βρυξέλλες» έχουν ρόλο στην Ευρώπη. Αλλά για λίγα πράγματα. Δεν υπάρχει ευρύς ρόλος για αυτές, πέρα από πολύ συγκεκριμένες λειτουργίες που δεν μπορούν να γίνουν σε μικρότερη κλίμακα. Το μοντέλο πολιτικής οικονομίας που χρειαζόμαστε είναι αυτό που βασίζεται σε μικρές μονάδες σε δημοτική, τοπική κλίμακα. Οι Βρυξέλλες μπορούν να ασχοληθούν με την εξερεύνηση του διαστήματος. Στις ΗΠΑ, τα λόμπι έχουν υπερβολική ισχύ και αυτό συμβαίνει τώρα και στην Ε.Ε. Όσο πιο κοντά στον πολίτη γίνονται οι δαπάνες, τόσο πιο προσεγμένη και σωστή είναι η διαχείριση των πόρων…
–Η αρχή της επικουρικότητας;
Ακριβώς. Αυτή η αρχή πρέπει να υιοθετείται πλήρως…
–Με βάση αυτή τη θέση, θα λέγατε πως η Ευρωζώνη είναι συστημικά καταδικασμένη, άσχετα ακόμα και με τη θεωρεία της βέλτιστης νομισματικής ένωσης (optimum currency area);
Η Ευρωζώνη μπορεί να λειτουργήσει μόνο με αυτό το «δημοτικό» μοντέλο. Κοιτάξτε τί γίνεται στην Ελβετία, όπου τα χρήματα των φόρων δαπανούνται κοντά στους φορολογούμενους, στη γειτονιά τους. Κοιτάξτε, επίσης, μικρά κράτη όμως τα Εμιράτα και τη Σιγκαπούρη. Εκεί το πρόβλημα είναι πιο μικρό, διότι ξέρει ο πολίτης τί κάνουν οι κυβερνήσεις με τους φόρους του. Και, παράλληλα, τα δημοσιονομικά προβλήματα είναι μικρότερα…
> Το «1%» δεν πρέπει να πληρώνει περισσότερους φόρους…
”Το «Καταλάβατε τη Γουόλ Στριτ» δεν έχει τίποτε να πει, οι θέσεις εργασίας και η ανάπτυξη προέρχονται από τους πιο πλούσιους.”
Το κίνημα «Καταλάβατε την Γουόλ Στριτ» έλαβε την υποστήριξη μιας σειράς από οικονομολόγους, όπως τον Τζόσεφ Στίγκλιτζ, τον Πολ Κρούγκμαν και τον Τζέφρευ Σακς. Δεν συμβαίνει το ίδιο και με τον Nassim Taleb, ο οποίος θεωρεί πως το κίνημα δεν έχει τίποτε να προσφέρει, παρά μόνο την απόρριψη. Θεωρεί ότι το πιο σημαντικό δεν είναι τόσο να «τιμωρηθεί το 1% για την επιτυχία του», αλλά να υπάρχουν ίσες ευκαιρίες για όλους όσοι θέλουν να εργαστούν αρκετά σκληρά για να μπουν στο 1%. Μια άποψη καθόλου δημοφιλής, που δεν βρίσκει και πολλούς οπαδούς.
–Πρόσφατα σχολιάσατε με αρκετά αρνητικό τρόπο το κίνημα «Καταλάβατε την Γουόλ Στριτ». Μάλιστα έχετε κατηγορηθεί πως τάσσεστε υπέρ των ανθρώπων του «1%» που έχουν δημιουργήσει τόσα προβλήματα για τους υπόλοιπους…
Δεν θέλω να σταθώ στο κίνημα «Καταλάβατε την Γουόλ Στριτ». Δεν έχουν κάτι καινούργιο να πουν, δεν έχουν ιδέες για επίλυση των προβλημάτων. Δεν ξέρουν τί κάνουν. Είναι η «σοβιετική νεολαία» της εποχής μας, δεν προσφέρουν κάτι το ουσιαστικό.
–Θα έλεγε κάποιος ότι διαφωνείτε με την αίσθηση πως ο καπιταλισμός, όπως τον ξέρουμε σήμερα, δεν είναι προβληματικός… Διαφωνείτε εντελώς με την ανάγκη να αλλάξουν ορισμένα πράγματα;
Όχι, δεν διαφωνώ με κάποιον που είναι δυσαρεστημένος με το σύστημα, το οποίο σήμερα δεν είναι καπιταλιστικό: Είναι καπιταλιστικό για τα κέρδη, αλλά είναι σοσιαλιστικό για τις ζημιές. Αυτό είναι βασικό πρόβλημα και έχει άμεση σχέση με την κρίση που έχουμε μπροστά μας και πρέπει να το αλλάξουμε. Ας εστιάσουμε την προσοχή μας σε αυτό το σημείο, αντί να λέμε, σαν χίπηδες, πως πρέπει να διαλυθεί το όλο οικονομικό οικοδόμημα. Γι’ αυτό διαφωνώ με το κίνημα: Δεν προσφέρει λύσεις…
–Το κίνημα, όμως, επιμένει πως το «1%» απολαμβάνει όλα τα οφέλη από το σύστημα… Πώς θα απαντούσατε σε αυτό το παράπονο για την ανισότητα που έχουμε μπροστά μας;
Κοιτάξτε ποιοί λαμβάνουν μέρος σε αυτές τις διαδηλώσεις. Μιλάμε για «κομμούνα των Παρισίων», για τους απόκληρους της κοινωνίας και εμένα με κατηγορούν πως είμαι ένα «γουρούνι της μπουρζουαζίας» και δεν θέλω ταξική πάλη. Λένε πως αυτοί είναι το 99%, αλλά ξεχνούν πως οι θέσεις εργασίας και η οικονομική ανάπτυξη προέρχονται από το 1%. Αν δεν είχες εκείνο το 1%, δεν θα είχες την τεχνολογία και ανάπτυξη που είχαμε τα τελευταία χρόνια. Αν δεν είχαμε το 1%, δεν θα είχες εσύ mac book και δεν θα είχαμε πολλές από τις θέσεις εργασίας που υπάρχουν σήμερα… Είναι αφελές να θέλει κανείς να εξαφανιστεί το 1%.
–Άρα το πρόβλημα δεν έχει να κάνει με το γεγονός πως εκείνο το «1%» συγκεντρώνει υπέρογκα κέρδη;
Όχι, το πρόβλημα δεν είναι το 1%, αυτό το εξήγησα και στις διαλέξεις μου. Το ζήτημα είναι άλλο: Εκείνο το 1% πρέπει να αλλάζει «μέλη» συνεχώς. Το κλαμπ να είναι ανοικτό για τους ικανούς να μπουν μέσα. Σε μία υγιή οικονομία και πολιτεία, υπάρχει συνεχής εναλλαγή στο ποιοί είναι μέσα στο 1%. Τα 2/3 των δισεκατομμυριούχων διεθνώς είναι αυτοδημιούργητοι. Εργάστηκαν σκληρά και κέρδισαν το δικαίωμα να συγκαταλέγονται ανάμεσα στους πλούσιους. Το πρόβλημα δεν είναι εκεί καθόλου.
–Διαφωνείτε, άρα, και με την αύξηση των φόρων για τους πιο πλούσιους…
Είναι καθαρά στατιστικό το θέμα. Δεν επιτίθεσαι με τη φορολόγησή αυτών που είναι οι πιο επιτυχημένοι. Η δουλειά της κυβέρνησης είναι να ανοίγει τις πόρτες στις ίσες ευκαιρίες για όλους για να μπορούν όσοι δουλέψουν σκληρά να έχουν ελπίδα να μπουν ανάμεσα στους πλούσιους. Έτσι έχουμε τις καινοτομίες και την ανάπτυξη. Αντίθετα, οι κυβερνήσεις θέλουν σήμερα να τιμωρήσουν το 1% για την επιτυχία τους.
Δημοσιεύθηκε από mpersianis 
